您怎么这么多废话啊

您承认《陀螺力学》中的“强迫规则进动”吗？

就说“承认”或“不承认”，再次希望您下一贴只有两个或三个字

这里没有我的任何观点，与我无关！就说教科书

教科书上赫然印着“强迫规则进动”，“可能”就是“能够”发生，您明白吗？
现在就说“重心在支点上方，自转角速度大于临界值”的陀螺
您是否认为刘延柱教授不该写“强迫规则进动”？因为根本就“不可能”发生

请简答“是或否”

[ 本帖最后由 雪鹰J 于 2008-5-14 12:34 编辑 ]

重心在支点上方,
你知道为什么吗？

好了，你既然知道“可能”是“能够”的意思，而不是“必然”的意思。
也就是说刘延柱的话当然是对的。也就是说，由机械能守恒可以得出“强迫规则进动才可能发生,当然更可能不发生”。这样说你同意吗？
另外，我这里确实缺少比较清楚的《陀螺力学》。我看你在“天文论坛”里发的部分片段很清楚，能否把这样清楚的《陀螺力学》给我发来一本。以便我学习。（我所以迟迟不做肯定的回答，这也是原因之一。）我想你不会因为害怕我得到这本书以后，会对你更加不利吧。

引用:

原帖由 雪鹰J 于 2008-5-14 12:32 发表
“可能”就是“能够”发生，您明白吗？

你去修改一下汉语词典吧，先把“可能”和“能够”变成同义词。
刚刚说你物理、数学和逻辑知识有些欠缺，现在还得说你语文知识也差不少。

引用:

原帖由 廖老头 于 2008-5-14 16:19 发表
好了，你既然知道“可能”是“能够”的意思，而不是“必然”的意思。
也就是说刘延柱的话当然是对的。也就是说，由机械能守恒可以得出“强迫规则进动才可能发生,当然更可能不发生”。这样说你同意吗？
另外，我这里确实缺少比 ...

真是废话连篇，您什么时候见过我说“一定发生”了？

既然您认可刘延柱的话是对的，那就是您承认有可能存在“强迫规则进动”，这次不会再反悔了吧
（让您承认教科书真是太困难了~那本书我给过您）

更可能不发生是您说的，我现在就说发生以后的事情。
我所见的所有教科书都有类似“规则进动”的插图，可见学者们也不拒绝讨论这种运动状态。

现在就说这个可能存在的“强迫规则进动”，这种可能性是有的，可以讨论它吗？也就是说可以继续说“强迫规则进动”吗？

如果可以，那么请问“1．我们所见到的只是根据赖柴尔定理得出的结论，他只是一个近似理论。”是什么意思？

廖老头：我们所见到的只是根据赖柴尔定理得出的结论，他只是一个近似理论。

雪鹰：您见到的什么结论是根据赖柴尔定理得出的？

廖老头：你见过“欧拉方程解出的“规则进动””吗？

雪鹰：刘教授根据欧拉动力学方程，保守系统机械能守恒等，得出以下结论（实际上是拉格朗日），强迫规则进动
您认为这个结论正确吗？

廖老头：“可能”是“能够”的意思，而不是“必然”的意思。
也就是说刘延柱的话当然是对的

雪鹰：既然刘教授的话是对的，也就是说您认为存在欧拉方程解出的“规则进动”，是吗？

廖老头：（？）

回复2075
我所见的所有教科书都有类似“规则进动”的插图，可见学者们也不拒绝讨论这种运动状态。
现在就说这个可能存在的“强迫规则进动”，这种可能性是有的，可以讨论它吗？也就是说可以继续说“强迫规则进动”吗？
如果可以，那么请问“1．我们所见到的只是根据赖柴尔定理得出的结论，他只是一个近似理论。”是什么意思？
廖老头：我们所见到的只是根据赖柴尔定理得出的结论，他只是一个近似理论。
雪鹰：您见到的什么结论是根据赖柴尔定理得出的？
廖老头：你见过“欧拉方程解出的“规则进动””吗？
雪鹰：刘教授根据欧拉动力学方程，保守系统机械能守恒等，得出以下结论（实际上是拉格朗日），强迫规则进动
您认为这个结论正确吗？
廖老头：“可能”是“能够”的意思，而不是“必然”的意思。
也就是说刘延柱的话当然是对的
雪鹰：既然刘教授的话是对的，也就是说您认为存在欧拉方程解出的“规则进动”，是吗？
廖老头：（？）
答复如下：
“我所见的所有教科书都有类似“规则进动”的插图，”偏偏就是你所引用的刘延柱的《陀螺力学》中在这里却没有这个插图，有的却是三个带有章动的非规则进动的插图。这就说明在机械能守恒的情况下，陀螺的定点运动绝大多数都不是规则进动，换句话说产生规则进动还有更苛刻的条件，那就是初始条件。也就是说在重心高于支点的情况下，除了要有进动速度大于某个临界值以外，还要有其他条件，
那就是你划红线上面的一段，我看不清，请你自己看吧。


其中最后一个式子就是结论。
以上的条件我觉得是对陀螺的初始进动速度提出的条件。当满足这个条件时，就会产生规则进动。在这个条件下当然：可以继续说“强迫规则进动”。
1．  我们所见到的只是根据赖柴尔定理得出的结论，他只是一个近似理论。”是什么意思？
我说的是我们所见到的结论是：高速旋转的陀螺无初速度释放时，便立即产生Ω=M/Jω。的进动。

再次谅解您年迈，也许思路不是很清楚了

下面的三个插图都不是“强迫规则进动”，这没问题吧



那么“强迫规则进动”显然是指如下的运动


这就是刘延柱教授的“强迫规则进动”，您承认吗？

如果不承认，请说明理由
如果承认，请回答下面的问题

雪鹰：既然刘教授的话是对的，也就是说您认为存在欧拉方程解出的“规则进动”，是吗？

廖老头：（？）

再次恳请您不要拖泥带水说一大堆，毫无意义，就说“是或否”

边界条件都在上面了，刘延柱教授也得出了结论，丝毫不用您再画蛇添足地强调任何条件了，您就说是否承认存在“欧拉方程解出的‘规则进动’”就可以了

您说了很多，最终还是要回答这个问题，说句实话，那些啰里啰唆的过程没有意义，您不说我也早就明白，书上都有，无需您没完没了地强调

引用:

原帖由 廖老头 于 2008-5-14 21:17 发表
回复2075
1．  我们所见到的只是根据赖柴尔定理得出的结论，他只是一个近似理论。”是什么意思？
我说的是我们所见到的结论是：高速旋转的陀螺无初速度释放时，便立即产生Ω=M/Jω。的进动。 ...

不知道您从哪里看到这个结论，我没看到任何人说过这话，您是第一个

我看到的是，在自转角速度远大于进动角速度时（ω>>Ω），Ω=M/Jω成立
至于陀螺进动如何从无到有，这个公式不管，赖柴尔定理不叙述此过程

不明白您怎么会有如此混乱的观念“高速旋转的陀螺无初速度释放时，便立即产生Ω=M/Jω的进动”，如果您这个观念来自赖柴尔定理，就是您以自己有限的理解能力给赖柴尔先生栽赃

[ 本帖最后由 雪鹰J 于 2008-5-14 23:50 编辑 ]

廖老师不能承认一次错误吗？
不就是没考虑到在很苛刻的条件下拉格朗日陀螺能够规则进动吗？
科学吗，就是承认错误的学问。
欧拉方程能解出的“规则进动”。
又能如何？除了雪鹰到别的论坛嘲笑：K12的廖老头被我逼的胡说八道，连规则进动都不承认了。反正您也不到别的论坛和他滞气。

2077楼，紫藤的动量矩画的也不对，这只是进动动量矩，不是总动量矩。
不知道紫藤承认过错误没有？

回复2077：请原谅我只复制了你的一句话。
下面的三个插图都不是“强迫规则进动”，这没问题吧
这句话不完全对，表面看这三个图都不是规则进动，但是他们是他们是刚体定点运动的全部情况。其中当然也包括规则进动。其实规则进动就包括在第一个图中。也就是说规则进动只是其中的一个特例。
只要八产生规则进动的条件搞清楚就行了，也就没有必要再单独画出一个简单的规则进动的图。
所以你这次说的下面的话是对的：”也就是说您认为存在欧拉方程解出的“规则进动”，”其中注意“存在”二字。也就是说有这两个字是对的，没有这两个字就是错的。
回复2079：
应用赖柴尔定理解释陀螺的进动，说的是当陀螺自转速度足够大时，因为其所受的重力矩方向与陀螺自身角动量方向垂直，所以其重力矩只改变陀螺角动量的方向而不改变其大小。由动量矩定理，重力矩的冲量等于陀螺角动量的该变量。所以可得进动角速度Ω=M/Jω。也就是说这里没有体现出一个时间过程。

最后再说说这一段插曲的引出是源于你的下面一段话：
我不知道，我永远也不会认可“因为章动，所以进动”这个垃圾。欧拉方程解出的“规则进动”就没有章动，陀螺依然进动，只此一点就足以出地清除这个垃圾
而这又是由于我们讨论的是陀螺无初速度释放，如何产生规则进动。而不是一开始就有一定的进动初速度。所以才有规则进动是如何产生的问题。

难得难得，大菜师傅居然会仗义执言，你可以想象我在和什么人打交道

我知道“紫藤的动量矩”画的不对，然而紫藤从来没有承认过，因为一旦承认，他那“惯性惯性”的解释就会灰飞烟灭，因此，明显的错误他也要坚持，过去、今天、将来，他都会顽强地错下去

你奉劝廖老承认一次错误，无异于与虎谋皮。
廖老对“规则进动”深恶痛绝，因为一旦承认，他的“因为章动，所以进动”也就无疾而终。所以他千方百计地回避“规则进动”，就此与我展开过长期的拉锯战。为了自己的错误观念，廖老宁肯对事实视而不见，扭扭捏捏就是不敢面对事实，反而怀疑“欧拉方程解出规则进动”的过程有问题，“你见过欧拉方程解出的‘规则进动’吗？反正我没见到”

不是我步步紧逼，廖老是不会承认的，过程见前面的争论。我曾就此单独发帖公布情况，激起了民愤，认为我实事求是并灼灼逼人的气焰过于嚣张，最后贴子被锁

总而言之，任何人都认为自己“知道”陀螺运动的“为什么”，都能讲出一篇道理，然而，基本都被我无情扼杀，但是要让他们承认自己错了，那是比登天还难，这个“他们”也包括你

廖老，您又啰里啰唆说了一大堆

赖柴尔先生没有说“进动从无到有”的过程，您凭什么给他栽赃，说“他只是一个近似理论”？

您对一位正在锯木头的木匠说：不能这样打铁!
您将自己的意愿强加给他人，并指责他人不精确，这应该不是科学的态度

这次的插曲只是要让您明白，“规则进动”是存在的，赖柴尔定理是精确的（但是要有一定的条件限制，经典力学早已明确），而不是您自认为“我说的是我们所见到的结论是：高速旋转的陀螺无初速度释放时，便立即产生Ω=M/Jω。的进动。”
这只是您自己的理解，不要给古人抹黑，赖柴尔先生没这样说

因此，如果您认识到自己的错误，“他只是一个近似理论”这样的话，以后还是不要说了，不奢望您公开认错，只要您不再诬蔑赖柴尔即可

这段插曲基本告结，下面还是进入正题，也就是“横向力”的探讨
=========================

再次向抢险救灾的英雄们致敬！祭奠遇难同胞，祝福幸存者
我们只能捐些钱，聊表寸心
为什么这么多自然灾害~~

[ 本帖最后由 雪鹰J 于 2008-5-15 12:19 编辑 ]

引用:

原帖由 雪鹰J 于 2008-5-15 09:48 发表
，“规则进动”是存在的，赖柴尔定理是精确的（但是要有一定的条件限制，经典力学早已明确），。。。。

这样看来，雪鹰J 又开始承认赖柴尔定理了。这倒是稀罕了。你不再推翻它了？

其实廖老师赖皮 有赖皮的道理，都是你逼的。
你看我前面稍微谦虚一下：对有摩擦力的我不懂不装懂了。
立刻被你宣布为失败，剔出讨论对象。
难啊。
所以我现在观战了，偶尔跳出来杀一刀逃跑。
赖柴定理不是近似。
但是Ω=M/Jω是近似的。而且明确说出了忽略了什么。
你的Ω=M/2Iω看样子也不是精确的，那你忽略了什么？
如何从你的推理中看出忽略了什么？

我是不在乎承认错误的，错了就改再改再犯再犯再改。
陀螺从角动量定理解释没有问题。我前面说的摇头陀螺+力矩的解释看样子也能定性说明。

[ 本帖最后由 法兰西大菜师傅 于 2008-5-15 10:15 编辑 ]

引用:

原帖由 法兰西大菜师傅 于 2008-5-15 10:11 发表
你的Ω=M/2Iω看样子也不是精确的，那你忽略了什么？
如何从你的推理中看出忽略了什么？

他连 I 是对那条轴的惯量都不清楚了，你再问他忽略了什么，这不是强人所难吗？

雪鹰到处得意洋洋贴的图：陀螺边进动边倒下的图。
陀螺初始角动量矢量画一个 圆，陀螺自转矢量划过的轨迹是一个螺旋线，两者之间的连线就是每一时刻进动加章动的角动量。合成角动量就是开始画的那个圆。就是说总角动量画的是个圆，每一时刻角动量变化量依然是水平的。
赖柴定理就是角动量定理，所谓严格成立就是如此成立的。

引用:

原帖由 法兰西大菜师傅 于 2008-5-15 10:33 发表
陀螺初始角动量矢量画一个 圆，陀螺自转矢量划过的轨迹是一个螺旋线，两者之间的连线就是每一时刻进动加章动的角动量。合成角动量就是开始画的那个圆。就是说总角动量画的是个圆，每一时刻角动量变化量依然是水平的。

在牧夫论坛上，也有人给他讲过这个道理，参见：http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=87910&page=55&fromuid=30728#pid919220

可惜他可能看不懂，从不对此进行讨论，只是不停地宣布别人解释不了。

[ 本帖最后由 yanjing300 于 2008-5-15 10:44 编辑 ]

看来300是从幕府过来?
但是幕府的网友似乎对Ω=M/Jω很重视。
不象廖老师总说这是近似。

两位，我承认自己不知道该选哪一条轴，因此不能肯定 I 如何选取。
这是我的一大缺点，我太看重事实，在没有亲眼见到事实之前，不会妄下结论，而只说是猜想，现在猜想的是旋转体惯量椭球的赤道惯量轴。
我不像你们那样光凭着“信仰”就可以理直气壮地指手画脚、想当然地顾此失彼

我让你们提供一个证明Ω=M/Jω近似正确的实验事实，到今天你们也一筹莫展，还是光耍嘴

你们的同盟军“羊羽子”更可乐，居然拿我的双盘实验当作证据。好歹你们还比他强些，没有端出我的双盘陀螺实验来证明自己的信仰

[ 本帖最后由 雪鹰J 于 2008-5-15 12:04 编辑 ]

引用:

原帖由 廖老头 于 2008-5-12 10:48 发表
其他的道理先不说。我首先要说的是支座的运动是由陀螺的进动带动的。这一点你同意吗？
刚才又考虑了一下，质心的运动方向一定与支座的运动方向垂直

廖老，希望您终于弄明白了赖柴尔定理的适用范围，不再胡乱应用

现在回归主题，继续有关横向力的讨论

这是您自己画的图，摩擦力的方向永远与物体运动方向相反，您没意见吧

随着摩擦系数的增加，很明显支座的运动方向与自转轴的夹角也在变化

现在只看垂直分量，也就是您说的“鬼”

显然有一个0→最大→0的过程，请简述这个过程

即：摩擦力的垂直分量为什么增加，又为什么减小

[ 本帖最后由 雪鹰J 于 2008-5-15 12:02 编辑 ]

引用:

原帖由 雪鹰J 于 2008-5-15 11:40 发表
两位，我承认自己不知道该选哪一条轴，因此不能肯定 I 如何选取。
这是我的一大缺点，我太看重事实，在没有亲眼见到事实之前，不会妄下结论，而只说是猜想，现在猜想的是旋转体惯量椭球的赤道惯量轴。
我不像你们那样光凭着“信仰 ...

根据羊羽子的说法，你的实验只能证明圆周率=3.2
雪鹰说了，现实中没有完美的圆，所以实验得出π是不可能的。
于是黄横就说：你用你那可怜的信仰就说π如何如何。让你们拿证据一个也没有，我做出3.2倒成了近似3.1415926……了。真是可笑。 你还可以如此如此打击我，但是，实际上不管你信不信，这都不是问题，要想真正理解我的思路，必须彻底改变观点，从鸿毛定理入手……
我要是黄横，一定这么对付雪鹰。

引用:

原帖由 法兰西大菜师傅 于 2008-5-15 11:38 发表
看来300是从幕府过来?
但是幕府的网友似乎对Ω=M/Jω很重视。
不象廖老师总说这是近似。

只有在自转轴水平的时候，Ω=M/Jω 才是精确解，这应该没有问题吧。

在自转轴水平的情况下，Ω=M/Jω 也不是精确解。
因为进动角动量是竖直的，总角动量是稍微向上倾斜一点的。
不等于Jw。
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我再算算，好像正好可以抵消。

[ 本帖最后由 法兰西大菜师傅 于 2008-5-15 12:49 编辑 ]

引用:

原帖由 雪鹰J 于 2008-5-15 11:40 发表
现在猜想的是旋转体惯量椭球的赤道惯量